00:00:00: Gamsi das 21 Jahrhundert wird asiatischer.

00:00:04: Mit Sicherheit was die Nachfrage angeht ja das ist eine eine ganz simple ökonomische Frage und auch unsere Industrie wird den Weg.

00:00:11: Geh in den andere Industrie gegangen sind willkommen bei der große Neustart

00:00:17: einem Aufruf des World Economic Forum die Welt SMARTER grüner und Fehler zu machen.

00:00:24: Unterstützt wird die Initiative in Deutschland von Publizisten Sibylle Barden die sie mitnimmt auf eine Reise in ein neues Wirtschaftsmodell.

00:00:34: Willkommen zu meinem Podcast der große Neustart.

00:00:37: Der angelehnt ist an den great reset this world Economic Forum die Welt nach covid-19 in ein besseres sozial und Wirtschaftssystem zu führen.

00:00:46: Diese Podcast ist eine Plattform für Pioniere für Unternehmen die mit ihren nachhaltigen Geschäftsmodellen beweisen wie ein Paradigmenwechsel ökonomisch und ökologisch gelinkt.

00:00:56: Zu Gast heute ist Christi das traditionsreiche Auktionshaus mit Hauptsitz in London weltweit führend auf dem Kunst und Antiquitäten mag.

00:01:05: Covid-19 hat vor einem Jahr eine Zeitenwende für den Kunstmarkt eingeleitet.

00:01:10: Digitale Geschäftsmodelle sind zum Rettungsanker geworden Kunst und der Handel damit erleben nicht weniger als den Umbruch etablierter Verhältnisse.

00:01:20: Die sich Christie's zweieinhalb Jahrhunderte nachgründung den Weg in die Zukunft Band darüber spreche ich mit Professor Dirk.

00:01:27: Er ist der erste deutsche Präsident des Auktionshauses zuständig für die Märkte in Europa Großbritannien den Nahen Osten Russland und Indien.

00:01:36: Hat sich bekommen Herr Professor Paul sie haben während ihres Corona Krisenmanagement ein Buch zur Situation geschrieben.

00:01:45: Was ist diesmal anders Wirtschaftskrisen und die neuen Kunstmärkte lautet der Titel unten damit möchte ich direkt.

00:01:52: Unser Gespräch einleiten sie schreiben darin.

00:01:55: Und ich zitiere alle zehn Jahre durchleben Kunst und Wirtschaftsmarkt eine tiefgreifende Erschütterung oder Transformation was ist denn diesmal anders.

00:02:06: Ja guten Morgen vielen Dank für die Einladung hier mit ihnen zu sprechen was ist diesmal anders ich glaube wir erleben ist gerade es ist ein

00:02:13: weitere Lockdown wir sind alle zu Hause die meisten von uns zumindest arbeiten von zu Hause und das verändert natürlich das gesamte Verhalten aber eben auch das Konsumentenverhalten und damit auch die Nachfrage auf dem Kunst merkten wir haben im vergangenen Jahr gesehen dass diese

00:02:29: Gesellschaftskrise dir auch eine Ökonomie Krise teilweise schon ist teilweise noch stärker werden wird alle Wirtschaftssysteme eigentlich erfasst

00:02:39: und speziell im Bereich der Kunstmärkte die Digitalisierung vorangetrieben hat die in Ansätzen zu sehen war aber sich nie auf unseren Märkten durchgesetzt hat wie z.b. im Buch versagen

00:02:51: im lebensmittelversand schon vor 10 20 Jahren vor 20 Jahren was war denn da anders von sich andere Industrien die

00:03:01: industriell gefertigte Güter vertrieben haben sehr schnell digitalisiert die Vorteile der Digitalisierung zu nutzen gewusst und der Konsument hat mitgemacht das war bei uns nicht so es gibt natürlich einerseits an

00:03:15: Kult des Originals man möchte das Objekt vorher selbst in Augenschein sehen aber in anderen Bereichen hat es eben auch so funktioniert wenn man an industriell gefertigt Luxusgüter denkt.

00:03:28: Das hätte man vor 20 Jahren auch gesagt eine Handtasche für hunderte teilweise tausende von Euros die will man gesehen haben da will man das Leder riechen und

00:03:36: anfassen da will man die Proportionen sehen will man sich im Spiegel anschaut und wenn man sie trägt als Dame und in den letzten

00:03:44: zehn 15 Jahren sind diese Industrien im Internet doppelt so schnell gewachsen wie in ihren Flagshipstore das kann uns ein Vorbild sein und ist wahrscheinlich die Marschrichtung auch Sekunden ab.

00:03:54: Wo steht denn da jetzt der globale Kunstmarkt wenn sie sagen das war bisher nicht nötig und jetzt hat sie im Grunde genommen überrascht.

00:04:03: Ja nicht nötig das ist ja immer so eine Frage von mir von von Huhn und und was war zuerst da

00:04:13: einerseits ist es dass das Marktsystem was eine Distribution anbietet andere andererseits ist es der Nachfrage der sich

00:04:21: ihrer bedient also die Kunst Marke haben vermutlich viel zu lange die Nachfrage unterschätzt das hat natürlich immer auch was mit

00:04:29: Generation der Nachfrage zu Polen und 14-20 Jahren waren möglicherweise die Sammlerinnen und Sammler noch nicht so Internet erschien oder digitalisiert das hat sich in dieser Zeit verändert es ist aber interessanterweise auch so dass wir in unseren zahlen

00:04:44: sehen können wie gut und in welchem Maße sich bestehende Kunden.

00:04:50: An unser digitales Angebot angepasst haben und für mich sind die interessanten Zahlen dass wir

00:04:57: Umwandlungsrate haben von Sammler innen die zunächst und bis 2020 ausschließlich in sogenannten live Auktionen also Saal Auktionen gekauft haben an von denen haben

00:05:11: über zwei Drittel sich erstmalig an Online-Auktionen beteiligt in der Altersgruppe 60 bis 70 und immer noch

00:05:20: um zwei Drittel herum 65,3 % in der Altersgruppe 70 bis 80 das finde ich ganz überraschende zahlen die eigentlich sagen dass wir immer unsere Nachfrageseite unterschätzt haben

00:05:32: das ist enorm sie sagen jetzt dass die ab 60-Jährigen wirklich richtig aktiv sind online ja und das ist wahrscheinlich die größte Überraschung für uns als Unternehmen am bremischen

00:05:45: alle mit der Zeit gehen wahrscheinlich waren die alle schon online nur sie waren noch nicht online

00:05:51: ja super die Kunstmarkt waren durchaus online wir haben aber.

00:05:55: Online only Auktionen vor allen Dingen als Einsteiger als Einstiegsbereich gesehen und haben serielle Objekte dort vermarktet haben

00:06:05: kleinteilige Nachlässe dort vermarktet

00:06:07: und haben versucht die nächste Generation von Sammler innen anzusprechen damit in Wirklichkeit ist es so dass in diesen 10 20 Jahren in denen die gesamte Bevölkerung sehr viel online zu

00:06:21: machen gelernt hat eben auch Altersgruppen von den wir zunächst gedacht haben die möchte nicht mit uns

00:06:27: digital kommunizieren oder interagieren das als völlig normal kennengelernt.

00:06:33: Wenn wir von einem globalen Neustart nach Corona sprechen so wie sehe ich das.

00:06:39: Die internationalen Organisationen wie z.b. die UNO oder Unternehmen wie Blackrock sich das vorstellen dann müssen wir

00:06:48: natürlich auf den neuen Maßnahmenkatalog eingehen

00:06:52: iist das sind die Richtlinien an denen sich Unternehmen und Regierungen am demnächst messen lassen müssen stehen für und ich sag's mal auf Deutsch für Ethik

00:07:02: Umwelt soziales und corpet Governance am.

00:07:07: Weil Microsoft und Boss ist das relativ einfach da sind die Dinge klar wo reiht sich denn hier der Kunstmarkt ein.

00:07:16: Sind die Dinge auch klar in Einzel Bereichen war der Kunstmarkt hier auch schon sehr gut dabei teilweise weil man natürlich allen.

00:07:27: Allgemein industriellen Vorschriften unterworfen ist also man denke ich jetzt z.b. an Vorschriften gegen Geldwäsche für die Transparenz für die sogenannte governance

00:07:38: man denke hier an Vorschriften in einigen Ländern gegen die sogenannte gender-pay-gap also die

00:07:44: die Lücke zwischen den Gehältern die man an männliche Mitarbeiter

00:07:50: zahlt versus die die man an weibliche Mitarbeiterinnen zahlt das waren alles gesetzliche Vorgaben die schon erfolgt waren und die von der mystery

00:07:59: Volg Boden

00:08:01: wir bei Christie's haben anfangs 2019 eine Diversität und Inklusion Kommission gegründet die ihre Arbeit im April 2019 aufgenommen hat und als das dann als ganz große gesellschaftliche

00:08:15: Diskussion plötzlich auf brandete hatten wir eine tapetes Netzwerk von Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen die sich darum gekümmert haben und die ersten Projekte schon laufen hatten diese gesamte Diskussion hat das natürlich enorm befördert weil

00:08:29: einfach jeder vom Händler bis zum sehr erfahrenen Kunst Spezialisten.

00:08:37: Begriffen hat dass das bedeutsam ist und dass man damit ziehen muss und dass man diese Projekte unterstützen musst und das war natürlich ganz toll insgesamt muss man sagen ist die kunstindustrie natürlich dadurch einerseits bevorteilt andererseits benachteiligt das die

00:08:52: durchschnittliche Unternehmensgröße er klar eine ist also alles was ein arbeitsteiligen Prozess.

00:08:58: Bedingt am tut sich in kleinen Unternehmen entsprechend schwieriger eine Firma wie Apple kann natürlich eine eine eine eine große Governance Abteilung haben wenn sie drei Mitarbeiter haben dann müssen sie das eben selbst machen und mit all den anderen zusätzlichen Erschwernis bekommt das noch auf ihren Arbeitstag

00:09:14: mit drauf und darf der auch nicht vergessen das sind ja immer noch extra Anforderungen die zum Alltagsgeschäfte zu kommen

00:09:23: sie haben sicherlich auch die Gespräche in Davos die vor kurzem stattgefunden haben etwas verfolgen können wo das natürlich Thema Nummer eins war und wir hatten da

00:09:33: z.b. makani der frühere Governor der Bank of England und heute un Sonderbeauftragter für Klimaschutz und Finanzen der.

00:09:43: Glasklar sagt wer jetzt hier nicht mitmacht der ist draußen sieht aus als kommen wir nicht mehr drum herum.

00:09:51: Ja ich denke da kommen wir nicht drum rum da bin ich da bin ich ganz einverstanden

00:09:55: es ist etwas was nicht verhandelbar ist und weite Teile der Bevölkerung haben das jetzt verstanden das Wichtige ist auch dass die jüngere Generation das nicht mehr verstanden hat sondern sehr stark betreibt und das sind ja die Generationen die solche Prozesse bestimmen auf die solche Prozesse ausgerichtet werden

00:10:13: und es ist denn die natürliche Auslese das kommende Generation bestehende, der Generation ablösen also Prozesse werden ja heute in Unternehmen nicht definiert

00:10:24: durch Menschen die kurz vor der Pensionierung stehen sondern durch 12 Arbeit Generation vorher und das wird sich sehr schnell durchsetzen.

00:10:32: Wenn wir jetzt den

00:10:33: Kunstmarkt dabei betrachten weil die Rede ist natürlich immer sehr viel von der Lieferkette und dass Firmen Verantwortung übernehmen sollen für die gesamte Lieferkette da komme ich beim Kunstmarkt mal direkt auf die Transparenz oder das etwas ist was immer wieder Schlagzeilen macht.

00:10:49: Wie können sie denn dafür sorgen dass die Transparenz ja besser gewährleistet wird.

00:10:57: Ja der ist jetzt die Frage welche Transparenz meinen Sie wenn wir wenn wir die Transparenz des Geldflusses anschauen dann muss man sagen dass die Vorschriften der heutzutage sehr sehr strikt sind und alle Unternehmen in engen

00:11:10: in einem engmaschigen Netz von anti-geldwäsche regeln

00:11:14: sich unterwerfen und es ist auch sehr vernünftig so und dass dieses Netz ist in den letzten 15 Jahren immer engmaschiger geworden

00:11:22: und wird von den Unternehmen intern aber wird natürlich auch extern überprüft also ich denke da sind Prozesse.

00:11:31: Am laufen die soviel vielen Jahren begonnen haben und die absolut unumkehrbar sind also man wird nie mehr zum Bargeldverkehr zurückkehren

00:11:40: und und wie man so schön sagt vorgereiht riesen das ist die eine Seite was die Transparenz des Objektes angeht das ist natürlich etwas die was was eigentlich nicht ohne weiteres zu gewährleisten ist solange der Gesetzgeber ein öffentlichen Interesse daran nicht sieht und die einzige Art von Handelsgut wo der Gesetzgeber im öffentlichen Interesse sie das sind Immobilien weil man die eben belasten kann mit Schulden und

00:12:06: er möge dir die die Gesellschaft sagt wenn ich eine Immobilie erwerbe dann muss ich sicher sein was da an Schulden im Grundbuch eingetragen ist deswegen gibt es diesen öffentlichen Glauben des Grundbuches eine vergleichbar vergleichbar Regeln gibt für Kunst besitzt

00:12:20: überhaupt nicht und wo wollte man da anfangen macht man das nur bei

00:12:24: die Millionen Objekten oder wird dann jeder Meißen Sammeltasse registriert also da gibt es schlichtweg überhaupt gar keine Provenienz

00:12:31: außer Objekte sind dokumentiert und zwar publiziert dokumentiert dann ist es was anderes dann wird es auch häufig zur Erzielung eines höheren Preises eingesetzt aber solange die Gesellschaft sagt

00:12:45: das ist mir eigentlich egal wem diese Grafik vorher gehörte wird sich das auch nicht ändern.

00:12:54: Die nächste Generation von Nachfragen legt verstärkt Wert darauf und

00:12:59: bringt z.b. blockchain Systeme zum Einsatz hatten sie denn so eine Art Grundbuch.

00:13:06: Ja befürworten dass das gehört das kann ich gar nicht sagen weil mir schlichtweg.

00:13:12: Nicht klar sein soll was mein Anspruch ist zu wissen wem ein Kunstwerk gehört

00:13:19: was ich in einem Werkkatalog sehe also wenn wenn die Frage ist ja mal weg wie kann ich das überhaupt wahrnehmen dass ein Objekt in der Welt ist und ausstellungskataloge Ausstellung mit Leihgaben und wer Kataloge sind da natürlich die Plattformen und wenn ich jetzt durch den Rohre Katalog durch gehe.

00:13:36: Was ist mein Anspruch als Bürger jetzt zu wissen wem die blaue Jackie gehört und da würde ich sagen diese Antwort gibt es

00:13:43: nicht auch wenn man juristisch juristische Vergangenheit lange her ist kann ich den überhaupt gar nicht konstruieren wo soll das hier kommen und vor allen Dingen wo soll das dann aufhören weil dann könnte man ja auch sagen dann muss man ja eh nicht öffentlich machen

00:13:57: wem die teuren Autos gehört die auf der Straße sehe ist Geld jetzt zu sehen sind wer die teuren Kreuzfahrten Bucht und so weiter also wenn die gesellschaftliche entscheidet

00:14:06: generell transparent zu werden was

00:14:09: Vermögenswerte was Geldfluss angeht ist es was anderes aber jetzt Kunst als einen Anlagebereich oder Geld Ausgabebereich herauszupicken da Fitness 1 bis 10 die die gesetzliche Grundlage

00:14:22: da kann man sicherlich noch weit eintauchen wir haben aber einen großen Fragenkatalog ich würde gerne kommen.

00:14:30: Zur Situation vor Corona Corona als die wichtigsten Messen in Hongkong und

00:14:38: Basel Bastia glaube ich ihre Haupteinnahmequellen sind abgesagt worden wurde das Ente Internet ja über Nacht sah Alternative von geplatzten messen Auktion und Ausstellungen Technologie und die Kunst.

00:14:53: Sie sagen die vertragen sich ganz gut ist das so wird das noch ausgebaut.

00:14:59: Ich denke das ist so technologie ist natürlich einen Fortschritt unterworfen der

00:15:05: nicht nachlässt und nicht sich nicht umgekehrt das heißt ganz automatisch kann man sich darauf verlassen dass die Technologie über die Zeit besser wird und alle unsere Generation hat es ja auch in den letzten Jahren am eigenen Leibe erfahren in allen Bereichen ganz egal was es ist ob es Informationstechnologie ist ob es

00:15:24: ja Medizintechnologie ist etz also das ist eine eine eine sichere Sache eine sichere Bank dass man sich darauf verlassen kann die Frage ist was macht die.

00:15:34: Technologie für die Kunst und wenn man weiß was ich für die Kunst ist stellt sich die Frage was macht sie mit der Kunst also für die Kunst

00:15:41: macht sie natürlich er bringt sie eine große Vermittlungsleistung die Zugänglichkeit von

00:15:47: Kunstwerk oder Information über Kunstwerke hat sich natürlich massiv verändert in den letzten Jahren am sehr viel Information ist heutzutage online da können wir an die eben schon erwähnten Werkkatalog oder ausstellungskataloge denken und heutzutage sind

00:16:02: ist daneben auch die Galerie rundgänger und die Museums Rundgänge wo man vom Sofa aus die großen Meisterwerke der Kunstgeschichte anschauen kann auch wenn Sie Tausende von Kilometern entfernt sind die nächste Frage ist dann was bedeutet das für die

00:16:16: zeitgenössische Produktion und in dem Maße in dem sich viele Künstler innen heutzutage stark über z.b. Social-Media selbst vermarkten wird immer wieder die Befürchtung geäußert dass

00:16:28: diese digitale Sichtbarkeit und die digitale Darstellbarkeit das künstlerische Schaffen zumindest das.

00:16:34: Die Äußerlichkeiten des künstlerischen Schaffens beeinflusst als Objekte werden gezielt so gestaltet dass sie

00:16:41: im Internet gut rüberkommen oder dass die auch einem kleinen Bildschirm einem Mobiltelefon Bildschirm gut aussehen viele Künstlerinnen haben diese Gefahr auch wahrnehmungs Gefahr rezeptions Gefahr erkannt dann antworten z.b. darauf dass Sie online nur noch Werk Details ausstellen und komplette Werk Abbildungen nur noch

00:17:02: die PDF zulassen z.b. es gibt da natürlich den nächsten Schritt die

00:17:09: Kunst die nur noch mit digitalen Mitteln erzeugt wird und auch nur noch in digitalen Raum existiert und das zeigt wie aufregend und interessant eigentlich eine technologische Entwicklung sich auch auf

00:17:22: unsere Schauprozesse auswirken kann

00:17:24: das erinnert mich jetzt ziemlich an die Aussage der Microsoft Deutschland Chefin alles was digitalisiert werden kann wird auch in Zukunft digitalisiert werden.

00:17:35: Wenn wir das tun was passiert da mit ihren wunderbaren Plug ship Stores in London und New York.

00:17:44: Na ja wir alle glauben natürlich an die Aura des Originals an das Erlebnis vor dem

00:17:51: Kunstwerk und das wollen wir eigentlich nicht müssen das betrifft natürlich nicht nur die Kunstmärkte sondern das betrifft vor einigen Museen wir alle hoffen ja dass wir bald wieder derartige Orte aufsuchen können um die authentischen Kunst Erlebnisse zu haben

00:18:05: Frage ist aber ist die Trennlinie zwischen Kunsterlebnis einerseits also authentischen.

00:18:13: Analogen Kunsterlebnis sozusagen einerseits und Transaktion andererseits und

00:18:18: in der alten Zeit haben wir eben gedacht ohne das eine kann es nicht zum anderen kommen die Digitalisierung der Corona Krise hat und jetzt gezeigt dass das durchaus doch so sein kann bedürfen aber nicht vergessen das war natürlich eine Ausnahme ja mit

00:18:32: der Bevölkerung weggesperrt in ihren Wohnungen und Häusern

00:18:36: wird das Pendel wieder ein Stück zurück schwingen und man darf davon ausgehen es wird eine eine Grenze in den Märkten geben unterhalb der Amann

00:18:46: digital konsumiert und oberhalb dieser Grenze wird man tatsächlich auch aus dem Erwerbsvorgang nach wie vor einer Art Event Qualität ziehen wollen man reist zum Auktions Platz man Reis zur Kunstmesse man schaut sich das Original an das hat natürlich auch mit Vertrauen zu tun in den Anbieter in die Qualität des angebotenen Objektes aber das wird natürlich und ich sage jetzt hier hoffentlich auch so wiederkommen eben unter anderen Vorzeichen und diese

00:19:12: Grenze zwischen digital und analog die wird sich im Wert Bereich nach oben verschoben haben.

00:19:16: Dieses digitale auch da brillieren sie ja eigentlich ich habe gelesen dass im Corona Sommer letztes Jahr haben sie mit dem Projekt one das war ein Livestream Marathon parallel an mehreren Orten schon mal gleich Geschichte geschrieben

00:19:33: wenn wir das bisschen ausfüllen.

00:19:35: Ja dat is one global cell for the twenty-first century so hieß dieser Aktion das war eine sogenannte Staffel Auktion die wir global ausgerichtet haben.

00:19:45: Wir hatten den Wunsch

00:19:47: den Auktions Saal und dessen spezielle Atmosphäre soweit es geht zu beschützen und wir wollten eigentlich unsere Sammlung scharf zeigen dass nach wie vor die authentische Auktions Situation etwas ist um dass wir uns kümmern und dass wir anbieten wollen jetzt war es so dass

00:20:04: über das früher als sie die Auktion geplant haben die Vorschriften unter denen Auktionen durchführbar

00:20:09: wären oder seien wirken sich mehr oder weniger regelmäßig änderten und die haben uns dann entschieden alle unsere großen Vier Auktions Orte in einen Abend zu packen und jeweils rund ein Viertel in jedem Ort anzubieten so dass man

00:20:23: tierauktion sailor hatte an vier Auktionator Ihnen zwei Frauen zwei Männer das war zufällig ganz parallel bei uns.

00:20:31: Und in jedem dieser Seele konnte man einerseits

00:20:35: die Werke des dortigen regionalen Angebotes live anschauen und dieses Angebot richtete sich natürlich auch nach dem Geschmack

00:20:43: der Region also der Sau goki war in Hongkong und der typische in Paris und gleichzeitig konnte man dort im Auktionshaus aber live Gebote abgeben für alle vier Auktions Orte und die wurden daneben live übertragen die Auktion begann am Abend als Abend Auktion in Hongkong

00:21:02: die

00:21:02: der Staffelstab wurde dann weitergereicht nach Paris dann von dort nach London und von London nach New York wo die Auktion dann am späten Vormittag um die Mittagszeit landete und hat dann aber insgesamt eben die anne hat zwei Stunden gedauert die eine solche Abend Auktion auf diesem Qualitätsniveau braucht

00:21:21: darf ich Sie fragen wie viel sie eingenommen haben ja wir haben 120 Millionen Dollar umgesetzt in den zwei stunden.

00:21:29: Und haben sie damit gerechnet nein wir haben damit weniger gerechnet als sonst es gibt natürlich für

00:21:36: derartige Verkäufer Erfahrungswerte dass man ungefähr die Nachfrage abschätzen kann das hilft einem ja auch wenn man die vorab Schätzungen die Erlös Prognosen

00:21:46: Pro einzelnes Werk abgibt das war natürlich jetzt ein bisschen

00:21:50: unterbrochen weil man gar keine Erfahrungswerte hatte zwar nur die erste große Aktion der gesamten Industrie von diesem Volumen ist hatte zwei über das Frühjahr und im Frühsommer schon anderer.

00:22:02: Auktion gegeben aber nicht auf diesem Qualitätsniveau nicht mit diesem finanziellen Volumen

00:22:08: und zum zweiten war es eben die erste Staffel Aktion wir wussten auch nicht ob unsere Stammkunden Basis das überhaupt Wertschätzung interessant findet was ihr denn Gott sei Dank hatten

00:22:18: und dann also das zu wiederholen.

00:22:21: Wir haben es schon wiederholt während des Projektes das Format ein bisschen entwickelt wir haben daneben Oktober

00:22:28: Londoner Saison die früher immer Fries Saison hieß weil sie parallel zur gleichnamigen Kunstmesse stattfand die haben wir ein bisschen zeitlich verschoben weil die Kunstmesse eben nicht mehr stark waren im Oktober 2020 und haben deswegen unsere Auktion zusammen mit unserer

00:22:45: Marisa Aktion gehabt in einem Durchgang also das war ja nicht mehr hier oder sondern nur noch zwei paris-london und im Herbst im Dezember

00:22:54: dann bis dann gemacht mit Hongkong und New York und so werden wir jetzt auch

00:22:59: weiter durch das Jahr 2021 gehen dass wir diese beiden Orte miteinander verknüpfen am 1. März verknüpfen wir

00:23:06: London und New York und am 23 März verknüpfen wir London New York und Hongkong.

00:23:15: Darf ich sie mal fragen ob ihre Mitarbeiter da eigentlich alle schon so ganz fit waren das alles umzusetzen ich meine das kann ja doch mehr oder weniger über Nacht und wie sie digital

00:23:30: wann sie denn doch nicht ganz vorne unterwegs war das schwierig für die für die Mitarbeiter.

00:23:37: Ja wenn Sie das so formulieren dann würde ich sagen wir waren digital schon sehr weit vorn unterwegs nur nicht im transaktionalen Bereich das heißt schon

00:23:45: die gesamte Industrie hat schon seit zehn Jahren digitale Kataloge hat super Zoom in den Katalogen also high-resolution images hat digital kommuniziert aber eben die Transaktion ist immer analog

00:23:58: durchgeführt worden diese Staffel Auktion das war eine rechte Herausforderung und da gab es auch

00:24:04: eine eine Lernkurve wir haben genau gesehen was gut funktioniert hat und musst leider auch sehen was nicht funktioniert hat oder was wir falsch eingeschätzt haben aber so geht es eben wenn man ein neues Projekt macht einiges funktioniert so wie geplant anderes nicht

00:24:16: und man versucht die Fehler immer weiter auszubügeln.

00:24:20: Ihr Haus lebt ja im Grunde genommen wir immer über was schönes ihr Haus lebt der Verein wegen was schönes die

00:24:29: ihr habt ja ohnehin schon corden und ich habe mir mal ein paar Zahlen rausgesucht über ihre Verkäufer und z.b. als allererstes fiel mir auf

00:24:40: erging es

00:24:41: eigentlich eher unspektakulär um den teuersten Teppich der Welt und das war ein persischer vasenteppich aus dem 17. Jahrhundert der für umgerechnet 7,2 Millionen an einen arabischen Interessenten versteigert wurde

00:24:56: aber das Auktionshaus.

00:24:59: Also nicht ihr sondern von Georg Rehm hatte den Teppich zuvor nur mit 900 € katalogisiert

00:25:06: das war ja dann doch schon enorm ja dieser Teppich das ist ein bisschen unfair gegenüber dem Kollegen hier in Deutschland

00:25:14: weil dieser Teppich war eine unglaubliche Rarität und 99 von 100 Leuten die diesen Teppich gesehen haben die haben gesagt too good to be true das muss ein Historismus Werk sein der kann nicht aus der Zeit sein der ist.

00:25:29: Die zugute halten noch viel zu farbig et cetera und zum zweiten haben eben auch nicht viele Menschen gesehen weil er eben in der deutschen Provinz angeboten wurde und nicht in London New York oder Hongkong einer von den ganz wenigen die an dieses Stück geglaubt haben war der

00:25:44: Häuser in der deutschen auktion.de dann den Teppich nach London getragen hat und

00:25:50: gewesen ja auch nicht für 900 € verkauft worden sondern für eine fünfstellige Euro.

00:25:55: Sein fünfstelligen Eurobetrag und hat in meinem Kollegen William Robinson gegeben der anderthalb Jahre Recherche

00:26:02: da rein investiert hat und herausgefunden hat alles was man über einen Teppich herausfinden kann vom Auftraggeber über den Palast für den er gemacht wurde in welchem Raum er gelegen hat und so weiter und so fort also das ist kein

00:26:14: Zufall dass man jetzt ein Flohmarktfund plötzlich ein bisschen putzt und hinterher steckt Gold unter dem Messing sondern das ist das ist ein mit einem großer Mut des ursprünglichen Käufers gewesen der sich ausgezahlt hat auch schnell ausgezahlt hat dieser Mut einerseits und das ist eine große Expertise eines Spezialisten der auch sehr viel Zeit darauf verwandt hat

00:26:36: dieses Objekt zu recherchieren und erforschen und wunderbare Weise hat sich das dann in einem absolut atemberaubenden Preis niedergeschlagen das sind eher die Ausnahme in unserem Geschäft die meisten auch immer hoch falls Bereich Objekte erzielen Preise die im Rahmen der vorhergesehenen Schätze und der Erlös

00:26:55: Prognose stehen und es ist ja auch ein Qualitätsmerkmal wenn die zuständigen.

00:26:59: ExpertInnen tatsächlich herausfinden oder oder oder gut vorher sehen wo der Markt gerade steht für ein besonderes Objekt die Öffentlichkeit ist natürlich immer besonders an Rekorden interessiert weil das sind natürlich

00:27:11: dann zum einen beeindrucken total zum anderen

00:27:15: unterstreicht es die Qualität des Objektes weil Rekorde fallen in aller Regel nur für herausragende Stücke ab einer bestimmten Gattung oder eines bestimmten und zum dritten signalisiert es auch einen gesunden Mark in den Menschen bereit sind

00:27:29: Geld für Kunden und auszugeben oder es ist ja auch eine gute Neuigkeit es ist interessant wie

00:27:34: Rekorde in aller Regel allgemeine Wirtschaftsentwicklung in 66 ihren das heißt wenn sie viele Rekorde innerhalb

00:27:41: kürzerer Zeit haben wie wir das jetzt zum Ende des 20 und im frühen 21 Jahrhundert hatten dann signalisiert es eine tiefe Nachfrage und

00:27:49: und einen starken Markt und wenn sie dann einen Rekord haben der sich sehr lange hält über viele Jahre möglicherweise eine Dekade und mehr dann zeigt es eher dass die Märkte sich zusammengezogen haben und in einer Erholungsphase sind.

00:28:02: Also wir können auch z.b. sagen dass dieses bekannte Werke von Da Vinci was 2017 bei ihnen versteigert wurde für

00:28:12: und auch noch durch einen anonymen Telefonanbieter für 400 Millionen US-Dollar das war sozusagen in der Hochphase der Wirtschaft

00:28:23: ja das ist schön dass du meine Aussage gleich so an am konkreten Beispiel überprüfen ich denke der DaVinci der da Vinci ist ein.

00:28:30: Eine eine eine totale Ausnahme in jeder Hinsicht die man sich vorstellen kann es ist ein

00:28:35: an sich extrem und kommerzielles Werk wer würde das schon bei sich zu Hause im Wohnzimmer hängen haben wollen es ist ein kompliziertes Sujet weil eben nur ein Teil der Weltbevölkerung christlichen Glaubens ist und weiß was diese abgebildete

00:28:48: langhaarige bärtige Figur der Bart macht sie auf der Leinwand dargestellt ist und es ist natürlich

00:28:54: ein ein ein ein ein Preis den nur eine eine wahnsinnig kleine Schicht der Gesellschaft über bezahlen können also dass diese

00:29:02: die Nachfrage diesen Preis von geschätzten 80 bis 100 Millionen auf 450 Millionen getrieben hat

00:29:10: das ist eigentlich gegen jede Wahrscheinlichkeit und total verrückt am ich war damals im Raum

00:29:17: und und und gibt gemein man weiß ja bei der Auktion ist braucht eigentlich nur zwei die Durchhaltewillen zeigen und hefetaschen haben hier war es jetzt so dass auch im Bereich von einer viertel Milliarde es noch 8 Beta gab also dass er das hat eine Nachfrage gezeigt die deutlich grösser war und deutlich tiefer war als wir das in unseren kühnsten Träumen und hätten vorstellen können zurückkommend auf

00:29:41: meiner eingangs Aussage wenn wir jetzt diese Zeit anschauen die ich in meinem Buch was es diesmal anders.

00:29:50: Aber betrachtet habe dann werden Sie feststellen die dieses Buch fängt gar nicht mehr an unserer 90 mit der mit der Kunstmarkt Krise

00:29:59: des Sommers 1990 und im Frühjahr 992 hat das noch mal einen Weltrekord gegeben den berühmten dr Gashi von Vincent van Gogh.

00:30:07: Christie's New York Verkauf für 82,5 Millionen danach kann die große Krise das war eine Ökonomie Krise eine Krise aber eben auch ein Kunstmarkt Riese und dieser Gashi

00:30:18: lieb Rekord Preisträger für 14 Jahre 2004 wurde dieser Rekord danach wieder gebrochen zwischen 2004 und 2015 wurde der Rekord im Durchschnitt alle drei Jahre gebrochen und da sehen Sie was ich meine das eine ist ein

00:30:33: mag der langsam sich wieder auf Weltrekord Niveau hoch arbeitet und das andere ist ein starker Mark mit FIFA Nachfrage in dem viel Geld unterwegs ist

00:30:43: wodurch Weltrekorde schneller wieder gebrochen werden.

00:30:47: Wenn man bisschen in die Geschichte von Quistis eintaucht wird einem ja klar dass man seit der Gründung 1766 das sind jetzt über 250 Jahre 255 Jahre.

00:31:02: Krisen Kriege Pandemie das war ja

00:31:07: eigentlich über die Jahrhunderte ja die Normalität und Christie's hat es ja immer geschafft da wieder gut rauszukommen.

00:31:18: Dass das braucht ja mehr als ein gutes Auktionshaus zu sein haben sie so eine starke Missionen was was.

00:31:26: Schreib dieses Haus Christi San ich glaube wir verdanken unseren Firmengründer

00:31:33: eine ganz starke Ausrichtung auf Expertise also James Christie der das Haus 17 66 gegründet hat

00:31:40: der hat ja damit sozusagen die Kunstauktion als distributionsform erfunden es gab zwar vorher Kunsthandel und es gab natürlich auch Auktionen aber Optionen waren so ein bisschen

00:31:51: übel beleumundet auflösungs Mechanismen für überschuldete Nachlässe und derartige und James sie hat es geschafft die elegante Welt in seiner Auktion Celle zu ziehen.

00:32:02: Und hat damit weil für Auktion ja eine Vorbesichtigung vorgeschrieben ist H gesetzt

00:32:09: wenn man kauft ja wie besehen mit eingeschränkten Rückgabemöglichkeiten an und dieses diese Vorbesichtigung für die Kunstauktion war die erste Plattform zu der jedermann und jederfrau Zugang hatte um Kunst anzuschauen bevor die großen Museen existierten und das ist etwas was

00:32:28: am so ein bisschen uns

00:32:30: antreibt als Erinnerung und als als Ausrichtung hat dann nach seiner zweiten Auktion erkannt dass er sich stärker spezialisieren muss und hat angefangen Mitarbeiter einzustellen und auszubilden in einzelnen sammelgebiete wenn man jetzt die frühen Auktionskataloge anschaut ist man erstaunt James Christie hat schon in seiner ersten Auktion 17 66

00:32:51: beinahe alle sammelgebiete abgedeckt die wir heute abdecken also der hat Gemälde verkauft wie wir sie heute alte Meister nennen der hat ein bisschen

00:32:59: Kauf der Tafelsilber verkauft der hat irgendwann angefangen Juwelen zu verkaufen und so weiter es ist eine große Bandbreite an.

00:33:08: Nacken dir abgedeckt hat an Sammelgebiet and die er von Anfang an abgedeckt hat und er hat darauf

00:33:15: bestanden die bestmögliche Expertise seinen Kundinnen und Kunden anbieten zu können und eine Leine einen hohen Grad an Spezialisierung

00:33:24: umgesetzt und das ist eigentlich etwas was wir bis heute machen dann deswegen ist es auch so dass wir keine Objekte bewerten

00:33:31: in sammel Gebieten in denen wir selbst keine Auktionen durchführen weil wir sagen was wir nicht verkaufen da kennen wir den Markt nicht da wissen wir nicht was die Nachfrage ist was die Qualitätskriterien sind aber umgekehrt in den sammelgebiete in denen wir unterwegs sind sagen wir bieten wir Ihnen weltbester Ex

00:33:48: diese und das ist glaube ich der Kern unseres Geschäftes und sie haben ja ich habe mir natürlich so ein paar Zahlen angeschaut.

00:33:57: 2019 an Umsatz gemacht von 7,4 Milliarden US-Dollar das ist ja das ist ja wirklich enorm.

00:34:06: Mit Wanne es gibt ja noch die anderen beiden Sotheby's an Philips aber die müssen ja auch verdienen

00:34:12: also das ist schon der Kunstmarkt ist schon sehr interessant wenn man da so ein bisschen ein Tag am

00:34:18: wir haben rund 350 Aktion jährlich in mehr als 80 Kategorien sie haben eine globale Präsenz mit 54 groß und

00:34:27: in 32 Ländern mit etwa 2000 Mitarbeitern und zwölf Verkaufsräumen auf der ganzen Welt und sie sind jetzt auch von den üblichen verdächtigen London New York Paris nach Mumbai und Shanghai und.

00:34:42: Dubai Arabische Emirate gegangen.

00:34:47: Dann kommt nur ein Jahr später am Corona und das.

00:34:53: Ark News Magazin schreibt dass die drei großen Häuser die ich eben genannt habe

00:34:59: ein Einbruch von 79% im zweiten Viertel 2012 gesehen haben was.

00:35:09: Wie haben sie das empfunden.

00:35:11: Ich hab das ist ein bisschen eine sogenannte Augenblicks Betrachtungen aber das zweite Quartal 2020 das war wahrscheinlich für unsere Industrie der Höhepunkt der Krise im

00:35:20: Quartal konnte man noch arbeiten wie bisher in in in Asien wo die Friseur erstmal oder wo die Epidemie erstmals Auftrag bevor wir wussten dass es eine Pandemie wird sind.

00:35:34: Auktion in Hongkong und die Messen in Hongkong ausgefallen aber global hieß das Geschäft im ersten Quartal noch ganz normal und die große Krise kam im zweiten Quartal

00:35:43: als es überall in der westlichen Welt

00:35:45: airlock Damgarten niemand durfte sich mehr bewegen die Optionen kamen zum Stillstand es dürfte nur noch online verkauft werden und gleichzeitig ist das zweite Quartal eines der Umsatz mächtigsten unserer Industrie die nach wie vor sehr saisonal operiert also

00:36:03: überwacht und über den Hochsommer gibt es keiner Auktion und deswegen wird es alles ein bisschen dichter in den Zeiten dazwischen so wenn sie jetzt diese

00:36:11: diese dieser diesen Hauptumsatz. An der ganzen Industrie plötzlich entnehmen weil die Strukturen nicht

00:36:17: ausführbar sind dann kommen solche Zahlen zustande wenn das bedeutet aber auch dass ein Teil dieser nicht getätigten Umsätze sich später im Jahr dann.

00:36:27: Entladen hat die Objekte waren ja teilweise katalogisiert die waren teilweise schon in den Lagern die waren teilweise schon unter Vertrag und z.b. unser

00:36:37: Erfolg mit der one Auktion diese 420 Millionen Dollar die haben wir sicherlich auch dem Umstand zu verdanken in Anführungszeichen dass es eben im ersten Quartal im Entschuldigung zweiten Quartal in im Mai keine traditionellen New Yorker Optionen gegeben hat die

00:36:54: ganze saisonalisierung unseres Kalenders hat sich durch diese Pandemie

00:37:00: eigentlich auf den Kopf gestellt und uns zu großen Teilen aufgelöst und das hat auch bedeutet dass die Umsätze sich anders übers Jahr verteilt haben wir haben zunächst gedacht dass es großartig denn in Zukunft sein wie immer dann eine Option macht

00:37:14: wenn wir

00:37:15: genug interessantes Material eingesammelt haben und damit werden wir unabhängig von einer Art starren kalender und es haben wir in der zweiten Hälfte des Jahres auch ein bisschen probiert auf weil wir Umsatz nachholen wollten ist aber

00:37:29: wir haben jetzt gelernt in der zweiten Hälfte des Jahres

00:37:32: dass die Sammler schafft doch tatsächlich den auktionskalender wir auf dem Messekalender doch sehr schätzt als Orientierungspunkt und in dem Moment indem die Krise oder diese Pandemie so gut unter Kontrolle ist dass man wieder regulärer planen kann wird man auch dahin kommen dass man

00:37:49: diese dieser geärgert Kalender wieder zu Rate zieht uns Oblate Grundlage der Planung macht.

00:37:55: In diesem ich komme noch mal auf diesen Artikel zurück in artnews.

00:38:02: Die sagen z.b. dass diese dramatische Einbruch noch signifikanter sei als der von 2008 in der Finanzkrise ich glaube sie sehen das ein bisschen anders oder.

00:38:17: Ja ich sehe das ein bisschen anders also die Decke der der ganz große Unterschied war.

00:38:22: In 2008 hatten wir voller Auktionen also voll mit mit mit Kunstwerken

00:38:28: die da nicht vom Marc abgenommen wurden und und dir der der Höhepunkt der Krise war im Frühjahr 2009 und in diesem in dieser Wintersaison 2008

00:38:39: 2009 Dinge die Abverkauf Quoten auf den Auktionen Industrie Wahrheit auf um die 50%

00:38:47: herunter im Pop Bereich sogar teilweise noch darunter und das sind natürlich historisch schlechte Zahlen von Objekten die sie anbieten und das bedeutet auch bearbeitet haben transportiert fotografiert möglicherweise

00:39:00: restauriert oder gereinigt erforscht katalogisiert publiziert und dann haben sie diesen Aufwand betrieben und keiner möchte kaufen wenn ihm das bei

00:39:09: der Mehrzahl ihrer Objekte die sie anbieten passiert dann haben Sie ein Problem als Industrie und das war die Situation 2008/2009 weil viele Menschen in dieser Finanzkrise gar nicht wussten

00:39:21: wie reich sie überhaupt noch sind was sie sich überhaupt noch leisten kann auszugeben 2020 war der Unterschied dazu.

00:39:29: Das Lied Strukturen

00:39:31: ich nicht ausüben durften es durften keine live Auktion veranstaltet werden im aufgrund der Lockdown Vorschriften des heißt die Kunstwerke lagerten in den

00:39:41: Hochsicherheitstrakt in der Speditionen oder der Auktionshäuser oder der Messegesellschaften und Galerien und wurden gar nicht angeboten

00:39:50: und deswegen ist dieser am Umsatzrückgang.

00:39:54: Hat er eine andere Qualität ist das ist kein angebotener und zurückgewiesen der Umsatz das ist Umsatz der sich nicht

00:40:01: umsetzen konnte weil die Strukturen nicht da waren für eine und wiedergesehen haben begrenzte Zeit und in dem Moment wo es wieder möglich war Auktion durchzuführen bei uns dann im Juli mit der one Auktions die sich zu über 90% verkauft hat hat man gesehen die Nachfrage ist da die Menschen wollen nach wie vor Kunst kaufen

00:40:19: und die Menschen haben auch immer noch das Geld es zu tun.

00:40:23: Und er sieht uns ja auch weiterhin bei bei bei Christie's und den anderen Optionen.

00:40:31: Häuser in anderen Maßen aber sie tun dass mich direkt jetzt zu den Galerien Fürth es gibt ne.

00:40:38: Umfrage der Art dealers Association of America die haben unter den US Galerie nachgefragt wie dann sozusagen der Stand der Dinge ist und man rechnet

00:40:50: am Ende damit es 34% der weltweiten galeriden möglicherweise nicht überleben.

00:40:57: Wer das jetzt auch ihre Einschätzungen und wenn ja was bedeutet das denn für diesen gesamten Kreislauf.

00:41:04: Ja also gehe ich kann diese Einschätzung insofern ich bestätigen als dass ich meinem eigenen Eindruck keine Zahlen geben setzen kann was uns allen klar ist

00:41:14: ist der Umstand dass die Galerie Sehne gekennzeichnet ist durch durchschnittlich kleine Unternehmensgrößen.

00:41:23: Und und der kleine Unternehmen haben eher weniger Reserven um Krisen zu überwintern und sind deswegen eher betroffen wenn Sie jetzt an die

00:41:34: Unternehmen auf der Galerie Seite denken dann haben sie eine eine eine Einsteiger Galerie das sind

00:41:40: interessierte junge Menschen die Galerie eröffnen die sehr viel selbst machen die an der Grenze zur Selbstausbeutung vieles auch am Wochenende erledigen an Abenden erledigen und so weiter die

00:41:52: überlegen sich nicht was ihr Stundenlohn ist sondern die wollen Rose artige Kunst präsentieren.

00:41:58: Idealerweise ihre Generation von Sammlerinnen Sammlern und dann haben Sie hier möglicherweise eine etwas geringere

00:42:05: Risiko erhöhe schlichtweg weil die Kosten

00:42:09: in solchen Einheiten nach wie vor sehr gering sind und häufig diese Einheiten auch eine gewisse Mobilität zeigen also die haben keine millionenschweren Präsentations Paläste eine 4. Avenue

00:42:21: also ich würde gerne diese diese Unternehmen sind ein bisschen besser geschützt zumal ihr Angebot im

00:42:27: im niedrigen Preissegment liegt und deswegen nach wie vor abgenommen werden dürfte die ganz großen sollten eigentlich die Reichen Jahre der letzten

00:42:36: RG 10-15 auktionsdesign ausgenutzt haben ausreichend Rücklagen zu bilden um diese Auktion

00:42:43: da diese zur Schultern und was bleibt ist der ist der Mist der Mittelbereich und wie in vielen anderen Industrien auch ist es bei uns so dass der Mittelbereich sich

00:42:52: häufig dadurch auszeichnet dass man auf der einen Seite weil man sich natürlich nach oben entwickeln will wachsen muss eine Servo Kostenbasis hat aber eine vergleichsweise kleine.

00:43:05: Umsatzrendite dadurch erwirtschaftet und das verhindert ist dass man großartig Reserven anlegt und das macht eine einen ein ein Unternehmen

00:43:14: angreifbar wenn man über Krisen oder Nachfrage Schwächen nachdenkt also ich denke es werden vor allen Dingen Galerien sein im

00:43:21: mal im Mittelbereich der Märkte die unter dieser Krise stark leiden das ist etwas was wie viele andere Krisen auch und wie diese Krise auch in anderen Bereichen der Kunstmarkt der etwas deutlich macht was vorher schon da war nämlich dass die

00:43:34: Beschleunigung der Kunstmarkt Durchläufe für eure dazu geführt hat dass die Künstlerinnen und Künstler schneller von.

00:43:43: Ihren Entdecker Galerien oder von Mittelmark Galerien nach oben weiter gehen zu den ganz großen internationalen Spielern den den 5 mega Galerien

00:43:54: und das bedeutet dass die Zeit in denen die

00:43:57: der Mittelbereich der Märkte von diesem gefragten ältere Einkünfte erzielen kann kürzer ist als früher und damit kommen wir zu dem Punkt dass es da weniger Rücklagen gibt als früher als ich denke es wird Verein in der Mittelbereich

00:44:11: betroffen sein und es ist natürlich sehr bedauerlich weil dieser Mittelbereich mit seiner wie schon gesagt

00:44:17: kleine durchschnittlichen Unternehmensgröße trägt natürlich enorm zur Vielfalt

00:44:22: der Landschaft bei ist sehr sehr wichtig für Künstlerinnen und Künstler die ihre Werke ja präsentiert werden sehen wollen

00:44:29: Andy wir alle wissen das Zollamt Galerie System ist ja dass sie nicht nur ein Objekt zum Kauf anbieten sondern dass sie auch inhaltlich eine künstlerische Position vermitteln und wenn das

00:44:38: nicht mehr der Fall ist also wenn die

00:44:40: Zahl der Galerien zurückgeht dann bedeutet dass diese Plattform wird kleiner und das ist bedauerlich für die Märkte das ist bedauerlich für die Nachfrage für die Sammler schafft die weniger sehen können die weniger gezeigt bekommt und es ist damit bedauerlich für die Gesellschaft als solches denn besonders auf dieser Markt Ebene

00:44:58: leisten die Kunstwerke tatsächlich einen Beitrag zur Popularisierung der Künste.

00:45:02: Das bringt mich direkt zu dieser Studie vom 11 mal gesehen wo es darum ging der Kunstmarkt ist undemokratisch und

00:45:14: Gouda hat damals mit Wissenschaftlern eine halbe Millionen Künstler befragt nach ihrem Erfolg

00:45:22: und das Fazit war am Ende also es ist der Kunstmarkt ist nicht nur unter mukra Tisch sondern es gibt ein kleines Netzwerk von Institutionen die den Erfolg gepachtet haben

00:45:36: und hier werden die Superstar Künstler gemacht die man sozusagen dann im Museum bestaunen kann später und wer in diesem.

00:45:47: Netzwerk nicht ist der muss ausweichen auf kleine Insel Netzwerke und das ist alles weit weg vom gelobten Land.

00:45:56: Sehen Sie das ähnlich radikal.

00:45:59: Ja ich glaube das ist eine eine eine vereinige historische Sicht ich denke die trifft sehr präzise den Kunstmarkt der

00:46:06: Nachkriegszeit der zweiten Hälfte des 20 Jahrhunderts was wir seither gesehen haben ist allerdings etwas anderes nämlich eine sehr dynamische Entwicklung hin zu einem

00:46:17: breiter aufgestellten Kunstmarkt einerseits was die

00:46:21: am vernichtete Kunst angeht andererseits was die Strukturen angeht das hat mit der Globalisierung der Welt zu tun das hat mit der Umverteilung von Vermögen zu tun das hat mit

00:46:31: der Informationstechnologie zu tun mit der Kunst am publiziert wird und vermit also inhaltlich vermittelt wird und das hat

00:46:40: damit zu tun wie

00:46:43: finanzielle Möglichkeiten von Generation zu Generation weitergegeben werden und all das hat im 21 Jahrhundert dazu geführt dass die Märkte sehr viel bunter sind dann wenn sie einfach mal einen Alte Messe Karte

00:46:56: nur ausziehen oder einen alten Auktionskatalog von sagen wir 19.90 dann sind die Künstler darin alle.

00:47:03: Oder oder Werke zu über 90% weiße männliche Kunstschaffende aus den sogenannten NATO-Staaten was hat sich geändert

00:47:13: der Anteil der Inderinnen ist stark gestiegen es ist immer noch nicht ausgeglichen auch weil nagte historische Positionen

00:47:21: zeigen Sie mir Sie Sekundärmarkt aber auf den Messen ist es nähert sich das der der der immer dem Ausgleich und es gilt auch für die regionale Verteilung sie sehen heutzutage

00:47:32: oder sagen wir so seid seit der Jahrtausendwende haben die Kunst gesehen aus dem Mittleren Osten Kunst aus meinen Scheiner Kunst aus anderen asiatischen Staaten Kunst aus Südamerika Kunst aus Afrika also diese

00:47:47: Dominanz

00:47:48: der westlichen westeuropäischen nordamerikanischen Bewegungen die ist doch sehr stark zurückgegangen also ich würde sagen.

00:47:59: Amerikanischer Minimalismus die

00:48:01: Leipziger Schule und derartige Strömungen die noch in den 80er und 90er Jahren das Geschehen sehr stark beherrscht haben dass es heute gar nicht mehr denkbar das hat sich das hat sich sehr verändert

00:48:12: wer beherrscht denn heute was geschehen naja das geschrieben beherrschen das ist ja das ist irgendwie ein ein ein toller Begriff es ist ein bisschen eine eine eine eine schwierige Vorstellung denn wenn man jetzt zumindest bei.

00:48:25: Bei Kunstvermittlung an die kommerzielle Seite trinkt dann würde man sagen wenn die Spieler der Märkte die Märkte so gut beherrschen könnten.

00:48:34: Wie man sich das in der Außensicht manchmal vorstellt dann würden wir natürlich allen Leuten gerne vorschreiben was sie zu kaufen haben es ist bedauerlicherweise nicht so und die Beschaffungsseite Kunstmärkte ist ja das größte Problem ganz egal ob sie

00:48:48: eine Katzenjammer Galerie haben und die richtigen die gefragten die anerkannten öffne repräsentieren oder ob sie eine Auktion bestücken müssen und müssen Kunstwerke finden die dann hinterher im Saal auch geboten werden weil sie gefragt das bringt ein natürlich zu der Frage wie es steht es denn um den kanonisierungsprozess also diese Selektion die

00:49:07: aussortiert was ist hier eigentlich interessant für uns als Gesellschaft

00:49:11: um es anzuschauen um sich damit auseinanderzusetzen und um es zu bewahren und das Sammeln ist eben ein Aspekt davon und auch da sehen wir das

00:49:19: in der Nachkriegszeit dass die institutionsleiter der westlichen Welt waren also die Museumsdirektoren wir kommen wieder zu den alten weißen Männern der Nachkriegszeit und dass ich das sehr stark geändert hat also zum einen

00:49:32: ist die Zahl und die Regionalität der Institutionen dafür größer geworden zum zweiten ist die Diversität der

00:49:41: das Personal ist größer geworden zum dritten ist es so dass die Gruppe der Meinungsführer die

00:49:49: in diesem Konzert der Kanonisierung eine Stimme haben sehr viel größer geworden ist und so wie es früher eigentlich die Museumsdirektor innen.

00:49:59: Und es waren eben fast nur Direktorin und die Kunstkritiker innen waren die diesen Prozess.

00:50:06: Er dominiert haben mit ihren Aussagen mit ihren Qualitäts auslesen so ist diese Gruppe doch seither größer geworden und die wichtigen Galeristen sind

00:50:16: da mit ihm im Boot die die großen Sammler die ihre Sammlung

00:50:21: ob ich machen die Leihgaben an Museen geben oder gar eigene Museen machen und damit eine Wahrnehmung für Ihre Auswahl schaffen sind dann mit dem Boot nach wie vor ist es die Presse aber es ist eben auch

00:50:34: das Kunstinteressierte Publikum was sich mittels Social Media austauschen kann über Interesse

00:50:40: dann Position was er dann direkt von den Kunstschaffenden befeuert wird also

00:50:46: die ganze Situation hat sich im 21 Jahrhundert doch der stark geändert aber wie gesagt der Durchlauf eines Objektes durch die Märkte oder dedi der Wertzuwachs eines EFRE durch

00:50:58: gezeigt rezipiert und gehandelt werden das braucht seine Zeit und bis sich das was ich jetzt verändert hat tatsächlich niederschlägt in einer Abend Auktion in New York wird es noch ein paar Jahre dauern.

00:51:08: Sie reden ja eh über die Schüler in 20 Jahrhundert

00:51:14: aber wenn wir jetzt gucken zum sage mal gucken Heim Museum Metropolitan Museum of Art Institute of Chicago wir reden ja hier fast

00:51:23: ausschließlich von Amerikanern und die meisten sind auch noch in New York und der Vorwurf des Autors war ja wer nicht durch diese was ich Big Five geht.

00:51:36: Über den wird auch nicht gesprochen und sie sagen jetzt das bricht wirklich der würde ich da würde ich ganz gerade gegenhalten

00:51:42: ich will nicht sagen dass das nicht stimmen weil es stimmt natürlich aber ich würde

00:51:48: einfach über Gegenbeispiele bringen ich würde Ihnen sagen die weltweit größte Ausstellung zeitgenössischer Kunst ist eben nicht in New York sondern ist seit den 50er Jahren in der Mitteldeutsche Stadtkasse mit der documenta die Dokumente hat in ihrer

00:52:04: Bandbreite von ausgestellten erfahre eine Vielfalt gezeigt in den letzten Ausgaben die ist unübertroffen die das

00:52:13: die Dekoration der kommende documenta macht mich ein alter weißer Mann wie es eine große Tradition dieses Ortes natürlich auch ist sondern macht eine eine eine Kommune eine eine Künstlergruppe aus Südamerika die dort als eine Art

00:52:29: gruppenentscheidung und offenen Prozess der auch

00:52:33: nicht Gruppenmitglieder einbezieht eine eine eine eine Auslese treffen und das wird ganz anders aussehen und eine Dokumente hat auch 900.000 eine Millionen Besucher in jeder Ausgabe

00:52:45: das ist jetzt nur ein Beispiel wenn wir alleine schauen wie viele Biennalen es gibt und wo die stattfinden und wie viel Menschen die anziehen.

00:52:53: Also es gibt es gibt in Chennai eine eine Bionade da kommt auch eine Millionen hin es gibt ihm.

00:52:58: In in in vielen Regionen der Welt die daneben doch sehr weit weg sind von New York große Plattformen um Kunst wahrnehmbar und erfahrbar zu machen.

00:53:08: Ich glaube das hat sich verändert

00:53:10: man kann natürlich das von der anderen Seite sehen wenn wir wieder zum Markt zurückkehren kann man natürlich sagen wenn ich künstlerische 11 Uhr vergleiche dann zählt für mich

00:53:19: die Ausstellung im MoMA mehr als die Ausstellung auf einer Biennale in Südamerika aber da mag es möglicherweise auch die nächste Generation von Kunst sammelt und geben Sie das anders sehen die sagen das MoMA ist eigentlich eine eine eine althergebrachte traditionelle

00:53:36: Institution und dieser

00:53:38: Arzt der Auswahl interessiert mich nicht mich interessiert was Menschen meines Alters finden und welche Kunst Menschen meines Alters auswählen und zeigen wollen und deswegen finde ich die Biennale viel interessanter also da ist sehr viel Bewegung drin die auch diese ganzen Anspruchshaltung der großen Institutionen

00:53:56: doch ein bisschen ja betrifft

00:54:00: was würden Sie sich denn jetzt wünschen wie es weitergeht was halt durch Corona noch mal verstärkt wurde und das jetzt vielleicht Damm aufgebrochen wurde

00:54:09: wie soll's bestmöglich weitergehen.

00:54:12: Na ja also wir alle wünschen uns dass wir dass wir wieder zu einem einigermaßen geregelten Leben in der Öffentlichkeit zurückkehren können

00:54:22: und für viele bedeutet das Theater Konzert Restaurantbesuche Sportveranstaltungen für die Kunstmärkte bedeutet das natürlich Museumsbesuche Kunstmessen Galerie Ausstellungen Auktion vor Besichtigungen

00:54:37: die wieder möglich sein sollen das ist natürlich der das zentrale wenn wir jetzt drüber nachdenken was hat sich verändert

00:54:45: dann würde man sich wünschen dass viel von dem guten Entwicklung die diese Krise angestoßen oder befördert hat sich weiter fortsetzen ich würde denken das wird gegeben sein bei ökonomisch bedingten Entwicklungen wie die Digitalisierung an ich würde aber eben auch denken bei gesellschaftlichen Entwicklung bei soziologischen Entwicklungen wird das so sein weil die Menschen erkannt haben dass diese Fragen

00:55:09: eben nicht verhandelbar sind und besonders die nächste Generation von

00:55:14: teilhaben wird darauf bestehen und zwar richtigerweise von-der-heydt bin ich eigentlich was das angeht ganz hoffnungsfroh.

00:55:22: Ganz kurz noch bei dir gerade die nächsten Generation angesprochen haben wir sind ja konfrontiert mit verschiedenen Bewegungen auf dem Globus wir haben Großteil der Jugend die den Planeten retten wir haben black lives matter die Zeitschrift Monopol hat

00:55:38: black lives matter die Bewegung an die Stütze ihrer top one hundred ist der gesetzt.

00:55:44: Welchen Einfluss oder hat es denn überhaupt einen Einfluss auf den Kunstmarkt.

00:55:49: Ich würde denken dass das ein großen Einfluss hat weil Menschen eben doch verstärkt die Mechanismen der Kanonisierung.

00:55:58: Anschauen und sich berechtigterweise die Frage stellen

00:56:02: gibt es denn eigentlich eine Kunstgeschichte außerhalb dieses Kanons der daneben doch im 20 Jahrhundert sehr stark von der westlichen Welt geprägt wurde

00:56:11: und das ist genau das was die nicht europäische zeitgenössische Kunst oder die nicht europäische moderne Kunst in den Fokus bringt also es ist eigentlich ein Anstoß sich Gedanken zu machen was es da eigentlich passiert und es ist eine eine eine ganz schöne Verlockungen über diesen Tellerrand der der der Vestischen Norman und Kanonisierung hinaus zu schauen was es da alles so gab und es ist ein und ein tolles Spielfeld für

00:56:35: Galerien etwas zu präsentieren was das Stammpublikum noch nicht kannte das ist eine tolle Herausforderung für Institutionen das zu tun und das ist besonders wenn sie wenn sie an Museen denken die eine etablierte Sammlung haben für diese Institutionen interessant diese

00:56:52: anderen außerhalb des klassischen Kanonisierung liegenden Position mit ihren eigenen sammlungs Objekten in in in Gegenüberstellung zu bringen

00:57:01: Gambi das 21 Jahrhundert wird asiatischer in der Kunst mit Sicherheit was die Nachfrage angeht ja.

00:57:10: Das ist eine ganz simple ökonomische Frage und auch unsere Industrie wird den Weg gehen den andere Industrien gegangen sind wenn sie die Bilanzen der großen Automobilhersteller lesen werden Sie sehen dass

00:57:22: BMW Porsche Mercedes heutzutage schon

00:57:27: meinen Scheine als größten Einzelmarkt haben und dass das signalisiert Ihnen eine Kaufkraft die auch auf unserem merken sich noch stärker abbindet

00:57:37: ich würde gerne mit meiner letzten Frage abschließen die auch ein bisschen Deutschland betrifft nehme ich Eröffnung des Humboldt Forums

00:57:46: das hat ja nur 660 Millionen Euro gekostet bisher und soll in diesem Jahr eröffnet werden was vermuten sie wird sie eröffnet.

00:57:55: Das ist ja digital eröffnet worden also diese wenn man über staatliche Bauorden nachdenkt und staatliche Repräsentation dieser

00:58:04: Hoheitsakt wenn man so nennen mag ist ja passiert eben auch Gerona bedingt in einer anderen neuen ungewöhnlichen Form deswegen würde ich jetzt sagen

00:58:13: die Antwort ist ja ich persönlich war auch schon drin es gab nämlich

00:58:17: in Zeiten als die Corona nicht wütete oder nicht ganz so schlimm wütete gab es eine Reihe von öffentlichen Veranstaltung zu den konnte man sich anmelden und man konnte das Gebäude anschauen was mich sehr interessiert hat was ich sehen wollte als Teilzeit Berliner

00:58:33: unten ich kann ihn also ganz zuversichtlich sagen das Gebäude ist da ist großteilig fertig und offiziell eröffnet die Antwort ist ja

00:58:41: die Antwort ist ja na prima leben in Berlin und in London und wie geht's Ihnen als Deutscher in brexit

00:58:51: Großbritannien ja das ist natürlich ein bisschen schwierig weil als dieses Referendum kam da fühlte man sich natürlich erstmal

00:58:57: sehr abgelehnt und war wirklich ordentlich beleidigt und alles was dann schiefgehen hinterher in der britischen Politik und zunehmend auch in der britischen Wirtschaft hat einen mit seinem Gewissen.

00:59:09: Ja mit seiner schadenfreude erfüllt und hat gesagt das geht Euch doch ganz Recht hier das ist natürlich eine Haltung die man brechen muss

00:59:15: nachwievor ist Großbritannien ein interessanter Markt für die europäische Industrie umgekehrt ist die EU der größte Absatzmarkt mehr als die Hälfte aller britischen Produkte gehen in die EU also je besser das läuft desto

00:59:28: besser-für-alle interessanterweise ist es so

00:59:32: wie man das in vielen anderen komplexen gesellschaftlichen Situationen von vielen hört wenn man im persönlichen Gespräch

00:59:40: ich das erlebt wird das alles noch mal bisschen anders aus also die mediale Filterung macht etwas mit diesen ganzen Vorgängen wie wir es vielleicht auch beim amerikanischen Präsidenten gesehen haben beim letzten

00:59:52: dass die ganze Suppe nicht so heiß gelöffelt wird wie sie daneben doch gekocht wurde.

00:59:58: Sind wir eigentlich der als als Präsident des Auktionshauses der erste deutsche in dieser Position.

01:00:04: Ich bin ich zufälligerweise tatsächlicher ganz herzlichen Glückwunsch stand in diesem doch sehr kompletten Markt einzutauchen

01:00:21: und ich habe genug schon hier ich muss es nur noch zu Ende lesen was ist diesmal anders Wirtschaftskrise

01:00:29: und die neuen Kunstwerke vielen vielen Dank danke für folgen und wieder der große Neustart

01:00:37: ein Podcast von Publizistin Sibylle Barden zum gleichnamigen Aufruf des World Economic Forums

01:00:43: weitere Informationen erhalten Sie auf www.be forum.org oder auf Sibylle baden.com.

01:00:51: Music.